Комментарии участников:
нельзя верить всему, что кажут на ютуб. тем более что для заражения организм человека должен быть ослаблен
Представьте себе, что вы – механик. Вы отлично знаете как устроен автомобиль, где у него мотор, какой используется бензин. Более того, вы знаете такие детали, как тип резины на покрышках и даже цвет коврика под ногами. Вдруг кто-то заявляет, что автомобилей не существуют, что их выдумали нефтяные корпорации, чтобы люди покупали бензин.
какая хорошая метафора!
Статья ничего не опровергает и не подтверждает. Все точно так же, как и с высадкой американцев на Луне — есть те кто верит, и те, кто не верит. И у тех, и у других есть свои аргументы. Кому верить?
Проблема в том что это не вопрос веры, а вопрос образования. Тот кто переводит спор о фактах в сферу веры и убеждений заведомо выбирает неверный подход к проблеме.
На счет ВИЧ. Логически невозможно доказать связь вируса и болезни. Это столь-же сложно как и доказательство причинно следственной связи. Это относится ко всем вирусам, даже гриппу. И даже к физическим явлениям: причина притяжения камня к Земле меняется по мере познования мира.
Но, существует практическая логика позволяющая установить убедительную связь и ее использовать. Тут акцент на второе. Выявление причины важно для определения политики, вмешательства. Относительно СПИДа, это было сделано более усердно чем с каким-либо другим вирусом на планете. Так что, отрицающие ВИЧ — СПИД должны отвергнуть вирусное происхождение и других болезней и перестать мыть руки.
На счет ВИЧ. Логически невозможно доказать связь вируса и болезни. Это столь-же сложно как и доказательство причинно следственной связи. Это относится ко всем вирусам, даже гриппу. И даже к физическим явлениям: причина притяжения камня к Земле меняется по мере познования мира.
Но, существует практическая логика позволяющая установить убедительную связь и ее использовать. Тут акцент на второе. Выявление причины важно для определения политики, вмешательства. Относительно СПИДа, это было сделано более усердно чем с каким-либо другим вирусом на планете. Так что, отрицающие ВИЧ — СПИД должны отвергнуть вирусное происхождение и других болезней и перестать мыть руки.
— Логически невозможно доказать связь
+
— существует практическая логика позволяющая установить убедительную связь
«Тут акцент на второе»
Следует ли понимать, что «на второе» у нас сегодня практическая логика, «позволяющая установить Убедительную связь». И насколько, как бы, убедительную?.. Мм? -)
+
— существует практическая логика позволяющая установить убедительную связь
«Тут акцент на второе»
Следует ли понимать, что «на второе» у нас сегодня практическая логика, «позволяющая установить Убедительную связь». И насколько, как бы, убедительную?.. Мм? -)
Я хотел сказать что практически любое доказательство причинно-следственной связи, при бдительном изучении таковым не является. Но есть опыт, история, накопленные знания которые позволяют убедиться что определенная модель работает. И как только мы убеждаемся что модель рабочая, мы начинаем относиться к модели как к действительности.
Так и в физике. Мы вывели модель и стали считать что два тела притягиваются ПОТОМУ ЧТО у них портивоположные заряды. Следующий шаг — использование модели. Т.е. хочешь притяжение? Заряди соответственно. Правильно?
Нет. Потому что в дальнейшем вывели теорию поля. Она дает другую, более глубокую причину возникновения силы. Да, обычно (но не всегда!) действия наши по манипуляциям этими силами очень похожи на предыдущее мировоззрение. Но причина изменилась.
Тоже самое и с вирусами. Имеется модель: вирус -> болезнь. Доказана всеми возможными способами, но никогда не на 100%. Кто-то может найти третью причину которая одновременно вызывает и болезнь и вирус. Если такое произойдет, кое-что в лечении болезней изменится. Пока не произошло, стоит мыть руки.
Так и в физике. Мы вывели модель и стали считать что два тела притягиваются ПОТОМУ ЧТО у них портивоположные заряды. Следующий шаг — использование модели. Т.е. хочешь притяжение? Заряди соответственно. Правильно?
Нет. Потому что в дальнейшем вывели теорию поля. Она дает другую, более глубокую причину возникновения силы. Да, обычно (но не всегда!) действия наши по манипуляциям этими силами очень похожи на предыдущее мировоззрение. Но причина изменилась.
Тоже самое и с вирусами. Имеется модель: вирус -> болезнь. Доказана всеми возможными способами, но никогда не на 100%. Кто-то может найти третью причину которая одновременно вызывает и болезнь и вирус. Если такое произойдет, кое-что в лечении болезней изменится. Пока не произошло, стоит мыть руки.
Вот тут я бы с Вами не согласился. Прямое введение очищенного вируса ВИЧ в организм вызывает заболевание "вызванный иммуннодефицит человека". Сам по себе иммунодефицит (различные сбои в работе иммуной системы) могут вызываться самыми разными причинами и другими вирусами (по сравнению с которыми вирусы ВИЧ поражающие Т-4 лимфоциты просто детские игрушки. При заражении боевыми вирусами вызывающими иммунодефицит, человек сам в себе от собственных инфекций, сгнивает (разлагается) за три дня). Так вот используется прямое установление причино-следственной связи. Вввели вирус, проконтролировали его размножение, проконтролировали уменьшение популяции незаражённых вирусом Т-4, проконтролировали угнетение иммунного ответа, до уровня не совместимого с жизнью в обычной среде. Куда уж прямее. На фотографиях под электронным микроскопом вирус выглядит очень красивым тераэдром (белковая оболочка) со сферической дыркой в центре заполненной собственно "вирусом"…
Я в всецело с Вами и никаких сомнений по поводу ВИЧ-СПИД не имею. С год назад тут был жесткий спор на эту тему и стал копать глубже. В чем корни сомнения? Оказалось, в приверженности постулатам Henle-Koch. В 19в сформулировали принципы (даже более жесткие чем то что описываете вы) которые призваны установить микробную природу болезни. Это то что я имел в виду под убедительной связью. Проблема в том, что имеются философские аргументы в пользу того что постулаты эти не 100% идеальны. Вот, на пример: 
Causation and disease: the Henle-Koch postulates revisited, Evans — The Yale journal of biology and medicine, 1976. , или вот: Sequence-based identification of microbial pathogens: a reconsideration of Koch's postulates но есть еще куча подобных (и наверное, более удачных статей. Или Principia ?tiologica: taking causality beyond Koch's postulates, Timothy J. J. Inglis, 2007. Пожалуй, факт наличия 100-летней дискуссии на этот счет уже интересен.
То-же относительно СПИДа: Human immunodeficiency virus and acquired immunodeficiency syndrome: correlation but not causation. P H Duesberg (хотя, эту ссылку привожу с ОЧЕНЬ большим сомнением).
Я лично считаю что это дурацкие придирки, крючкотворство и что тем кто тупо придерживается мнения что ВИЧ<>СПИД следует изучить место этих работ в науке. Но все-же, при большом желании, можно и попридераться.
Causation and disease: the Henle-Koch postulates revisited, Evans — The Yale journal of biology and medicine, 1976. , или вот: Sequence-based identification of microbial pathogens: a reconsideration of Koch's postulates но есть еще куча подобных (и наверное, более удачных статей. Или Principia ?tiologica: taking causality beyond Koch's postulates, Timothy J. J. Inglis, 2007. Пожалуй, факт наличия 100-летней дискуссии на этот счет уже интересен.То-же относительно СПИДа: Human immunodeficiency virus and acquired immunodeficiency syndrome: correlation but not causation. P H Duesberg (хотя, эту ссылку привожу с ОЧЕНЬ большим сомнением).
Я лично считаю что это дурацкие придирки, крючкотворство и что тем кто тупо придерживается мнения что ВИЧ<>СПИД следует изучить место этих работ в науке. Но все-же, при большом желании, можно и попридераться.
Не двухсот, а гораздо больше. Мутирует, сука. Тоже и с HIV. Как я и писал, сомнения по поводу вирусного происхождения СПИДа существуют в науке на уровне общего скептицизма к любому знанию. На каком-то уровне, это полезно. Не дает укорениться неверным понятиям. Но не зная подоплеки, тупо кричать "нас надули" наводит на размышления о средневековье.
Кстати, то-же самое происходит с протестом против ГМ-продуктов. Все убежденные противники с кем общался, даже не понимают сути проблемы, в чем потенциальные опасности и каковы они. Но они уверенно против. В самую пору сжечь парочку ведьм.
Про ВИЧ/СПИД связь как раз и не доказана. Самый короткий срок жизни ВИЧ-инфицированного — 8 месяцев, а некоторые ВИЧ-инфицированные живы с момента обнаружения СПИДа (если не ошибаюсь, с 1981 г.). Тесты на СПИД ненадежны. Однако согласен, руки мыть все-таки нужно ;)
При всем уважении, но только добавилось скепсиса — там пространные рассуждения, упоминание "многих ученых". Опять же фразы "нет никаких сомнений, что вирус был выделен" как раз и вызывают сомнения. А лобби? Лобби, кормящееся вокруг ВИЧ/СПИД впечатляет. Многочисленные фонды, центры по борьбе со СПИДом. А бывший спортсмен Мэджик Джонсон до сих пор жив, и неплохо зарабатывает на теме СПИД…
Вот схожая статья со ссылками на каждое утверждение.
<a href='http://home.ncifcrf.gov/ccr/lgd/AIDS%20pdfs/MS341_O'Brien_HIV%20Newsline.pdf'>The HIV-AIDS debate is over ncifcrf.gov SJ O'Brien — HIV Newsline, 1997
Я, конечно, по референсам не проверял, но пробежал по документу, особенно по секции "How HIV fulfills Koch's postulates". Он вполне представляет обе позиции и выглядит вполне взвешенным. Полностью соответсвует тому что я писал выше.
<a href='http://home.ncifcrf.gov/ccr/lgd/AIDS%20pdfs/MS341_O'Brien_HIV%20Newsline.pdf'>The HIV-AIDS debate is over ncifcrf.gov SJ O'Brien — HIV Newsline, 1997
Я, конечно, по референсам не проверял, но пробежал по документу, особенно по секции "How HIV fulfills Koch's postulates". Он вполне представляет обе позиции и выглядит вполне взвешенным. Полностью соответсвует тому что я писал выше.
Меня немного смущает, что вся научная информация о ВИЧ/СПИД идет из США. И о якобы выделенном в чистом виде вирусе. Да, США — научный центр мира, тут бесспорно. Но одно время ходили гипотезы, что в США этот вирус и синтезировали (как биологическое оружие). Может, поэтому его удалось "выделить" — взяли готовый?
Возможно, нет эффективной вакцины еще и потому, что ученые последнее время не искали вакцину, а искали (создавали) вирус, подходящий под теорию ВИЧ/СПИД. Возможно, в последние годы и синтезировали, чтобы объявить: НАШЛИ!
Если можете, поясните, как то что некто зараженный HIV и не умерший опровергает вирусное происхождение СПИДа. От сифилиса (хотя, он — и бактерия), без какого-либо лечения умирают лишь 1/3 пациентов. 1/3 самостоятельно выздаравливают. Это, как-бы, типично для всех болезней.
Насчет сифилиса не знаю, что сказать. Всегда считал, что сифилис не излечивается полностью, и человек навсегда остается его носителем (пусть и не опасным для окружающих). Если помните, СПИД назвали чумой 20 века. Это ж как чума сама проходит?
Это вы про герпес. Сифилис прекрасно лечится антибиотиком. Без лечения — 1/3 вылечиваются сами, 1/3 имеют болезнь всю жизнь циклично, 1/3 умирают. От чумы тоже далеко на 100% смертность. Хотя, сейчас, пожалуй будет повыше чем в средние века (без лечения если),
Простите, но с Лунной все проще. Они таки там были)) Причем не раз. И это тоже вопрос не веры, а образования.
маленькие зеленые человечки там были? )
Сейчас придут и объяснят, что ничего подобного — это была мистификация ))
Сейчас придут и объяснят, что ничего подобного — это была мистификация ))
И это было правильно! Гораздо правильнее чем "солнцев и звезды приклеены к сфере над землей", на пример. С прикладной точки зрения это мировоззрение отвечало большинств тогдашних наблюдений и всем практическим применениям. Когда перестало отвечать, сменили мировоззрение.
Любой сторонник заговоров съедает свои взгляды после предложения вколоть ему ВИЧ-положительной крови. Исключение — лишь полные неадекваты и анонимные тролли.
группа “ВИЧ СПИД — ВЕЛИЧАЙШАЯ МИСТИФИКАЦИЯ XX ВЕКА ВИЧ НЕТ”, в ней более четырех тысяч человек.По капслоку не очевидно, что группа состоит из быдла, да.
Где-то мне попадалось мнение, что СПИД — результат регулярного воздействия спермы при попадании в кишку (якобы она способна подавлять иммунитет). Это косвенно подтверждает относительно большая доля гомосексуалистов среди больных СПИДом.
Я хоть минуса и не поставил (слава Богу, значит не дисквалифицирован), но для такого рода утверждений следует приводить ссылку на источник. Просто мнения не достаточно. А то завтра 'выяснится' что поход к проктологу вызывает геморрой, следовательно к врачу ходить опасно.
А я Вам плюс, потому как Вас интересно читать. Да и геи за что взъелись? Я же не против, чтобы они друг-дружку парили. Лишь бы не перед детьми. А по поводу ссылки — да где же я ссылку эту теперь найду? Да и попадалась она мне в каком-то журнале, а не в Интернет.
Спасибо за плюсик. Несу его в банк ;)
Вы знаете, очень удивился, но таки нашел кое-какие работы в этой области. Просмотрел несколько абстрактов. На пример:
The case against an association between HIV-1 and sperm: molecular evidence Journal of Reproductive Immunology, Volume 41, Issue 1, Pages 127-136 A.Quayle
И все-же речь идет о ВИЧ-зараженой сперме.
Вы знаете, очень удивился, но таки нашел кое-какие работы в этой области. Просмотрел несколько абстрактов. На пример:
The case against an association between HIV-1 and sperm: molecular evidence Journal of Reproductive Immunology, Volume 41, Issue 1, Pages 127-136 A.Quayle
И все-же речь идет о ВИЧ-зараженой сперме.
